“Ale nam się wydarzyło!” Rozmowa z kobiecą legendą “Solidarności” Grażyną Staniszewską i posłanką Moniką Rosą

“Ale się nam wydarzyło!”

O wydarzeniach czerwca 89′, wolnej Polsce, kobietach w polityce i potrzebie niezakłamanej historii z kobiecą legendą “Solidarności” Grażyną Staniszewską i posłanką Moniką Rosą rozmawia Marcin Musiał

Marcin Musiał: Mija 30 lat od tamtych pamiętnych, czerwcowych wydarzeń. W pierwszych, częściowo wolnych wyborach otrzymała pani 149 tys. głosów. Jakie emocje towarzyszą wspomnieniu tamtych dni?

Grażyna Staniszewska: Wtedy to było coś niewiarygodnego! Człowiek miał wrażenie, że coś dziwnego się dzieje, bo myśmy się tego nie spodziewali – nie było w ogóle sondaży opinii publicznej. Kandydując, nie wiedzieliśmy, czy ludzie nas poprą czy też nie. A poparcie okazało się być wręcz niewiarygodnie wysokie!

Ale chyba jakoś musiała to pani przeczuwać, prowadząc kampanię wyborczą?

Grażyna Staniszewska: Wychodziliśmy z podziemnej działalności, a kampania trwała tylko miesiąc. Nie mieliśmy gdzie organizować spotkań z ludźmi, bo zakłady pracy, domy kultury, media, prasa były w rękach PZPR-u. Korzystać mogliśmy tylko z placów i w salek kościelnych. Spotykały się z nami niewielkie grupy ludzi, wszędzie był aplauz, ale do końca nie mogliśmy wiedzieć, jaka jest skala poparcia społecznego. Wybory 1989′ to była wielka niewiadoma. Tak naprawdę to szykowaliśmy się na przegraną, chcieliśmy zaistnieć przez chwilę, pokazać, że są ludzie, którzy się nie boją. Ludzie, którym się jeszcze chce. Taki był nasz cel – być choć przez chwilę widzianym, by inni zechcieli się do nas przyłączyć.

Czyli dominowała raczej niepewność niż nadzieja?

Grażyna Staniszewska: Nie wierzyliśmy, że coś może zmienić się na dłużej. Chcieliśmy wykorzystać chwilę, która nam się zdarzyła. To tak jak Jan Paweł II powiedział w Sejmie: „Ale nam się wydarzyło!”. Też mieliśmy takie wrażenie – że nam się wydarzyło! Trzeba było więc każdą minutę wykorzystać, bo za chwilę wszystko mogło się rozwalić, a my wszyscy wylądować w obozach internowania. Lech Wałęsa wówczas nie chciał kandydować, żeby organizować związek zawodowy „Solidarność”. Właśnie na wypadekpozamykania nas wszystkich, żeby nas bronić.

Jednak się udało. I dzisiaj, po trzydziestu latach, świętujemy 4 czerwca. Ale chyba nie możemy cieszyć się pełnym sercem…

Grażyna Staniszewska: Niestety, nie. Chyba nikt z nas się nie spodziewał, że po trzydziestu latach może nastąpić tak duży zwrot i odwrót od kierunku, który udało się nam wszystkim wytyczyć. Powiem szczerze: odczuwam porażkę, kolejne wybory pokazały, że Polska jest pęknięta na pół. Tylko jedna część uznaje za sukces dorobek 30 lat.

Jak nasze pokolenie przeżywa tę rocznicę? Chyba niezbyt głęboko, bo nie mamy tej świadomości, jak było przedtem.

Monika Rosa: My jesteśmy pokoleniem, które w wiek dorosły wchodziło już w wolnej Polsce. Na lekcjach historii czy WOS-u często nawet nie dochodziliśmy do zagadnień związanych z PRL-em. Jeśli już to się udawało, to przerabialiśmy tę epokę w sposób anegdotyczny – były kolejki, oglądaliśmy „Misia” etc. Bez pogłębionego zrozumienia, jaki to był system. Nie było też świętowania na taką skalę jak teraz. Pierwsze obywatelskie obchody były zorganizowane przez organizacje pozarządowe w ramach „Razem 89’” na dwudziestą rocznicę wyborów. Pięć lat później obchody organizował prezydent Bronisław Komorowski i wtedy do Polski przyjechały głowy państw. A tegoroczne obchody dzieją się trochę w opozycji, bo obecny rząd traktuje obrady Okrągłego Stołu i wybory 4 czerwca jako nieszczęście, które zdarzyło się Polkom i Polakom. A przecież 4 czerwca Polki i Polacy wybrali wolność! Nasze pokolenie nie zna tamtej Polski, podróżujemy po świecie, żyjemy „fajnie”, ale brakuje nam porównania, jak to było kiedyś, dlatego paradoksalnie potrzebujemy tych obchodów, by pomyśleć, że może być gorzej.

A ustanowienie tego dnia kolejnym świętem mogłoby coś zmienić w naszym rozumieniu tamtych dni?

Monika Rosa: Z ustanowienia kolejnego wolnego dnia od pracy wszyscy by się pewnie ucieszyli (śmiech), poza przedsiębiorcami. Ale nie o to chodzi, by mieć wolne w pracy, chodzi o tym, by poczuć, że to święto obywatelskie. A mamy się z czego cieszyć! To była pokojowa rewolucja, obyło się bez przelewu krwi. Świętujemy hucznie przegrane powstania, a nie świętujemy 4 czerwca, kiedy to obywatele skorzystali z wolności i z prawa wyborczego. Z którego dzisiaj korzysta tylko połowa Polek i Polaków…

Ale i wtedy frekwencja wyborcza nie oszałamiała – do urn poszło 62% obywateli. Dlaczego tylko tyle?

Grażyna Staniszewska: To nie jest tak, że wszyscy wierzyli, że dzieje się coś sensownego. Sporo ludzi nie chciało w ogóle się mieszać do sporu między opozycją a rządem, oni chcieli normalnie żyć. To tak jak dzisiaj, że połowa chce normalnie żyć i nie angażować się w jakieś tam przepychanki. Zresztą nastrojów rewolucyjnych wtedy nie było, ludzie się cieszyli, że na chwilkę jest inaczej, ale większość była przekonana, że to właśnie jest na chwilkę.

Była pani jedyną kobietą, która usiadła przy Okrągłym Stole. Jak do tego doszło?

Grażyna Staniszewska: Samo zaangażowanie się w „Solidarność” było dla mnie czymś normalnym. Na Wybrzeżu ludzie strajkowali, to było dla mnie szalenie interesujące, ale mieszkałam na drugim końcu Polski. Na pierwszym roku studiów w Krakowie otarłam się o wydarzenia Marca 68′ i bardzo przeżywałam, że wtedy z tego nic nie wyszło. Jak wybuchła „Solidarność”, to cieszyłam się, że inteligencja idzie ramię w ramię z robotnikami. Pamiętam, jak w 1968 roku komuniści napuszczali robotników z Nowej Huty na studentów. Pomyślałam, że skoro teraz jesteśmy razem, to coś z tego na dłużej może wyjść i dlatego się zaangażowałam.

Zaczęły się też represje…

Grażyna Staniszewska: Tak, zostałam internowana, aresztowana, zaangażowałam się w podziemne struktury. Potem weszłam do podziemnej Krajowej Komisji Wykonawczej NSZZ „Solidarności”, która przygotowywała rozmowy Okrągłego Stołu.

Jak było wtedy z kobietami?

Grażyna Staniszewska: Kobiet było mniej. Z naszej strony w rozmowach uczestniczyło ponad 200 osób i ok. 1/3 to były kobiety. Z tym że obrady Okrągłego Stołu rozpoczynały się przy plenarnym stole i w solidarnościowej delegacji przy otwarciu obrad nie było żadnej kobiety. Ze strony PZPR była jedna kobieta, ale nie dopuszczono jej do głosu. Rozmowy w podstolikach trwały dwa miesiące i w naszej ekipie zdarzyło się tak, że zmarł prof. Klemens Szaniawski. Trzeba było na jego miejsce kogoś wytypować. Trwały dyskusje, myślano o Alojzym Pietrzyku, przywódcy strajkowym ze Śląska. I wtedy Władek Frasyniuk, za namową Basi Labudy, zaproponował mnie. Powiedział, że warto by było, żeby pojawiła się symbolicznie choć jedna kobieta, bo w czasach podziemia kobiety odgrywały ogromną rolę – ukrywały tych, których ścigała SB, zajmowały się kolportażem i wykonywały mnóstwo innych czynności.

Dokooptowano panią i jaka była pani rola?

Grażyna Staniszewska: Zostałam dołączona do ekipy finałowej Okrągłego Stołu i w dodatku postanowiono dać mi głos. Na zakończenie przemawiał Lech Wałęsa i ja. To dlatego wszyscy mnie zauważyli, w męskim gronie jedyna przemawiająca kobieta była widoczna. Stąd się wzięło przekonanie, że byłam jedyną kobietą przy Okrągłym Stole.

W powszechnej świadomości utarło się, że „Solidarność” to byli tylko brodaci mężczyźni. Odkłamują to film i literatura. A czy w tamtych czasach nie czuła się pani protekcjonalnie traktowana?

Grażyna Staniszewska: Czy ja wiem… Nie, nie czułam się tak traktowana. Może to dzisiaj trudno zrozumieć, ale wtedy co innego było ważne. Liczyło się to, byśmy maksymalnie wykorzystali ten moment, który nam się wydarzył. Najpierw przy Okrągłym Stole, kiedy codziennie pokazywała nas telewizja państwowa, pamiętaliśmy, by wysoko trzymać tabliczkę z napisem „Solidarność”, żeby ludzie widzieli, skąd my jesteśmy. To był wyczyn, że słowo „Solidarność”, za które do niedawna siedziało się w więzieniu, nagle pojawiło się na ekranie telewizora. Ludzie budzili się z letargu, aktywizowali, na nowo zakładali komisje zakładowe Związku.

Współorganizowałaś obchody rocznicy wyborów 4 czerwca dziesięć i pięć lat temu. Spotykałaś wtedy Ojców (i Matki) Demokracji. Czego się mogłaś od nich nauczyć?

Monika Rosa: To było niesamowite przeżycie móc pracować z Tadeuszem Mazowieckim, Ludwiką i Henrykiem Wujcami, Janem Lityńskim, ale też poznać opinię drugiej strony, czyli na przykład Bronisława Komorowskiego, który był bardzo sceptyczny co do wyborów 4 czerwca. Co człowiek, to inna historia i trochę inne motywacje. Łączyła ich wszystkich odwaga i determinacja. A to wszystko dało pokojową rewolucję ku wolności. Wolności, którą trzeba było zagospodarować, która była bardzo trudna dla Polek i Polaków.

Trud tej wolności, jej zrozumienia i docenienia, też daje dzisiaj o sobie znać, bo na pierwszym miejscu stawiamy bezpieczeństwo. Martwi nas, czy będziemy mieli mieszkanie i pracę, czy będziemy w stanie spłacić kredyt. A wtedy to było przeciwstawianie się państwu, to była walka o wolność i godność. Poczucie odpowiedzialności za państwo i jego instytucje – tego się nauczyłam.

To duża strata, że tylko nielicznym kobietom, jak pani Grażynie, udało się wtedy przebić?

Monika Rosa: Tak, ja osobiście żałuję, że tak mało kobiet było przy Okrągłym Stole. Teraz możemy tylko spekulować, ale być może w ostatnich trzydziestu latach polityka w kontekście praw kobiet potoczyłaby się trochę inaczej. Być może większa obecność kobiet na początku sprawiłaby, że w kolejnych latach byłoby ich więcej w polityce i może my, młodsze pokolenie, miałybyśmy mniejszy mur do przebijania, niż mamy go teraz.

Trudno być dzisiaj kobietą w polityce?

Monika Rosa: Polityka w ogóle jest trudna (śmiech). Ale kobietom jest o tyle trudniej, że zawsze wmawiano nam, że kwestie dotyczące równości są mniej ważne, że na nie przyjdzie jeszcze czas – najpierw zajmijmy się, dajmy na to, armią, a dopiero później osobami niepełnosprawnymi, nad którymi opiekę sprawują przecież przeważnie kobiety. Sprawę poprawiły kwoty na listach wyborczych, bo mężczyźni musieli w końcu wpuścić na nie kobiety. Gdy cztery lata temu .Nowoczesna weszła do Sejmu, to prawie połowę jej klubu stanowiły kobiety i było zupełnie naturalne, że obejmują czołowe role – wicemarszałkini, szefowej klubu czy partii, że zasiadają niekoniecznie w tzw. kobiecych komisjach sejmowych.

Pani Grażyno, pani też zasiadała w takich komisjach i była pani odpowiedzialna między innymi za komputeryzację polskich szkół. Czy spotykała pani jakieś przeszkody ze względu na płeć?

Grażyna Staniszewska: Na początku nie. To były trudne czasy, demokracja się dopiero ugruntowywała, nie było wiadomo, czy nic nam nie grozi. Istniał Związek Radziecki, w 1989 roku rumuński dyktator Ceausescu nawoływał, by zrobić porządek z Polską, bo ta fala może rozlać się na cały związek. Miał rację. Pamiętam, że do klubu PZPR w Sejmie przychodził ambasador radziecki i dyktował, jak mają głosować. Wtedy nie liczyło się, kto był posłem, bo każdy miał pracować, każdy miał dać z siebie jak najwięcej, żebyśmy jak najwięcej ugrali i żeby się nie dało odwrócić biegunów historii i zawrócić przemian.

Potem odbyły się jedne demokratyczne wybory, drugie, było oczywiste, że nic już nam nie grozi i zaczął się wyścig do pierwszych miejsc na listach wyborczych. Wtedy odczułam, że zaczynam zawadzać kolegom i że chcą mnie odsunąć, by na moim miejscu umieścić godniejszego ode mnie mężczyznę. Na początku tego naprawdę nie było.

Jacek Kuroń komplementował panią, mówiąc, że pani jako jednej z niewielu udało się przejść między tymi dwoma epokami z opozycjonistki w osobę o nastawieniu propaństwowym. Skąd się to u pani wzięło?

Grażyna Staniszewska: Ja jestem córką nauczycieli i moi rodzice całe życie działali społecznie. Ojciec był nauczycielem i dyrektorem szkoły na wsi koło Miechowa, a matka była nauczycielką w Czechowicach-Dziedzicach i harcerką. W naszym domu to było normalne, że się chodzi do pracy a po niej działa społecznie. Nauczyłam się w domu, że trzeba coś konkretnego robić dla społeczności, w której się żyje. Powiem szczerze, że ja się w podziemiu męczyłam, wtedy mogliśmy tylko pisać artykuły do gazetek podziemnych i nie dało się zrobić nic konkretnego lokalnie, a co dopiero w kraju! Osiem lat, wyobrażacie sobie?

Monika Rosa: Doskonale rozumiem tę frustrację. To są moje ostatnie cztery lata w Sejmie, to są złożone przez mnie projekty ustaw, w tym ten o uznaniu języka śląskiego za język regionalny. Inicjatywy, uchwały, działania, projekty, z których realnie, poza zmianą społeczną, nic nie wynika. Te jesienne wybory będą dla nas bardzo ważne, mogę je w jakimś sensie porównać do tych wyborów z 1989 roku. Pewnie to porównanie nie podziała tak na nasze pokolenie, bo nas nie nauczono wystarczająco o czasach przemian. Mówiono nam, że Polska się rozwija, że budują się drogi, że powinniśmy iść na studia. Natomiast realnie bardzo wiele osób zostało z tyłu. Tym ludziom PiS dał taką narrację dumy i godności, że nakłonił ich do pójścia do wyborów. Naszym zadaniem jest przekonanie ich, że nie chodzi tylko o bezpieczeństwo, które zaoferował im PiS, ale też o szeroką rozumianą wolność i odpowiedzialność.

Czy wtedy ta frustracja działała demoblilizująco?

Grażyna Staniszewska: Tak, ludzie się wykruszali, bo uważali, że to nie ma sensu. Sens pojawił się tak naprawdę wtedy, kiedy znaleźliśmy się w parlamencie. Tam były konkrety, tam można było rzeczywiście zmieniać kraj. Staraliśmy się zrobić jak najwięcej w niezwykle krótkim czasie. Zmieniliśmy ustrój bez rozlewu krwi, co jest ewenementem na światową skalę. Jestem z tego zadowolona, choć za mało angażowaliśmy „zwykłych ludzi” w przemiany. Z braku czasu. Wtedy się paliło i trzeba było szybko, szybko, żeby zdążyć przed rozpoczęciem kolejnego roku gospodarczego. Teraz parlament zbiera się raz w miesiącu; myśmy pracowali codziennie, często z sobotami i niedzielami przez pierwsze pół roku.

Monika Rosa: Ale za to nie pracowaliście po nocach, jak my w obecnej kadencji (śmiech).

Grażyna Staniszewska: No, nie po nocach (śmiech). Ale plan Balcerowicza był w niedzielę ogłaszany, bo nie było czasu, a trzeba było zdążyć przed 31 grudnia.

Po zakończeniu kariery politycznej nadal jest pani aktywna społecznie. Zarówno międzynarodowo – zaangażowała się pani między innymi w zbiórkę dla wdów w Donbasie, jak i lokalnie – chce pani upamiętnienia ofiar obozu pracy w Jaworznie. Skąd się to wzięło?

Grażyna Staniszewska: To wzięło się z mojego zainteresowania Ukrainą. Założyłam fundację „Kalyna”, która funduje stypendia dla dzieci osób, które poległy w Donbasie, ale też dla naukowców i działaczy kultury, którzy chcą się zajmować wyjaśnianiem spraw polsko-ukraińskich. Nasze stypendium otrzymał między innymi dr Eugeniusz Misiło, który od lat zbiera dokumenty związane z obozem w Jaworznie, a zwłaszcza z tym okresem, kiedy w tym obozie przebywali ludzie wysiedleni w ramach Akcji Wisła. Fundujemy mu stypendium i chcemy mu pomóc, żeby książka, która ma być wydana w przyszłym roku, była jak najpełniejsza. To jest niezwykle ważne, by poznać także te ciemne strony naszej powojennej historii, do których bez wątpienia należy fakt organizowania obozów pracy, w których ginęli polscy obywatele.

Monika, Ty też jesteś zaangażowana w tę sprawę. Przed dwoma laty byłaś Jaworznie, kiedy to polski rząd po raz pierwszy po 1989 roku odmówił patronatu nad rocznicą Akcji Wisła.

Monika Rosa: Prawo i Sprawiedliwość prowadzi bardzo skuteczną, ale też bardzo szkodliwą dla wspólnoty obywatelskiej politykę historyczną. Buduje obraz jednorodnego narodu i społeczeństwa, w którym nie ma miejsca na mniejszości różnego rodzaju. Jest miejsce tylko na pamięć, w której byliśmy nieskalani, byliśmy albo bohaterami, albo ofiarami. A polska historia, jak wiemy, ma bardzo wiele odcieni, także tych ciemniejszych.

Teraz ostrze polityki historycznej wymierzone jest zarówno w pamięć dotyczącą Żydów czy pogromów na ziemiach polskich, ale też w stosunki polsko-ukraińskie. Nieobjęcie patronatem obchodów Akcji Wisła jest tego przykładem, podsyca się niechęć historyczną, która przekłada się współczesną niechęć między Polakami a Ukraińcami. To widać w badaniach, także internetu, które pokazują, jak duży hejt skierowany jest w stronę mniejszości ukraińskiej, jak imigrantów, którzy przybyli niedawno do Polski.

Odpowiedzialnością polityczek i polityków powinna być próba zrozumienia trudnej historii Polski, nieuciekanie od niej i wyciąganie z niej wniosków na przyszłość. Trzeba pamiętać o Akcji Wisła, o obozie w Jaworznie, ale także o Tragedii Górnośląskiej i o obozie na Zgodzie. To są elementy, które gdzieś majaczą w naszej śląskiej pamięci, ale zupełnie nie wybrzmiewają w kontekście ogólnopolskiej historii. A ta historia nas samych ukształtowała i ukształtowała też Śląsk.

Czego można życzyć naszej trzydziestolatce – wolnej Polsce?

Grażyna Staniszewska: Po pierwsze, żebyśmy się wszyscy porozumieli. To niezwykle ważne, bo w tej chwili Polska jest pęknięta na pół. Ani jedna strona nie wyrzuci drugiej gdzieś poza granice, ani ta druga nie wyrzuci pierwszej.

Po drugie, ja bym chciała, żebyśmy znali swoją historię, nie same legendy, nie tylko mity, ale prawdziwą historię. Bo historia może być nauczycielką, pod warunkiem, że nie jest przekłamana. Dlatego tak ważna jest sprawa Jaworzna i upamiętnienia wszystkich ludzi, którzy tam zginęli. A zginęło tam między innymi sześć tysięcy Ślązaków! W książce dra Misiły będą biogramy wszystkich tych ludzi. Musimy wyciągać wnioski z historii, żeby nam się już nigdy nie zdarzyły takie obozy.

Monika Rosa: Ja życzę nam, byśmy stali się prawdziwą wspólnotą równych i wolnych ludzi. Różnorodnych ludzi, którzy są traktowani przez prawo, przez państwo z równym szacunkiem i na równych prawach. I żebyśmy się wszyscy szanowali, niezależnie od poglądów.

*Grażyna Staniszewska (ur. 1949) – działaczka pierwszej „Solidarności”. Więziona w stanie wojennym. Po wyjściu na wolność przywódczyni podziemnych struktur związku w regionie Bielska-Białej i członkini krajowych władz „Solidarności”. Uczestniczka obrad Okrągłego Stołu, czterokrotna posłanka na sejm RP, senatorka i eurodeputowana.

**Monika Rosa (ur. 1986) – posłanka na Sejm RP wybrana z list .Nowoczesnej w okręgu katowickim, z wykształcenia politolożka. Pracowała w organizacjach pozarządowych i w kancelarii prezydenta Komorowskiego. W obecnej kadencji przedstawiła w Sejmie m.in. projekt ustawy o śląskim języku regionalnym i o związkach partnerskich.

***Marcin Musiał (ur. 1988) – humanista zaangażowany, Ślązak, literaturoznawca, bloger “tylko burak nie czyta”, autor projektu ustawy o śląskim języku regionalnym i dwóch samorządowych programów dla śląskiej kultury, mieszka w Katowicach. Na portalu Wachtyrz.eu pisze o swoich pasjach – Śląsku, literaturze, polityce i piłce nożnej.