Autonomia dla Śląska – szansa czy zagrożenie dla Polski? [ROZMOWA]

O nacjonalizmie, idei Śląska otwartego, Ruchu Autonomii Śląska i samej autonomii z regionalistą i literaturoznawcą Marcinem Musiałem rozmawia Marta Aleksandra Woźniak, dziennikarka Halo.Radio.

Rozmawiamy po dwóch marszach na Górnym Śląsku, tj. po marszu autonomii i Marszu nacjonalistów pod hasłem ‘Katowice miasto nacjonalizmu’. Byłeś na jednym i drugim?
Tak, na obu, ale z różnym poziomem życzliwości wobec jednego i drugiego. Do marszu nacjonalistów miałem stosunek skrajnie nieżyczliwy. Łączy mnie z nimi tylko fryzura, bo sam też golę się na łyso (śmiech). Oczywiście poszedłem na kontrmanifestację, która, całe szczęście, nie przyjęła w tym roku formy blokady. Dobrze, że ona się odbyła, bo można było opowiedzieć o tej drugiej, nienacjonalistycznej wizji Śląska – otwartego, uśmiechniętego i przyjaznego. Doszło to starcia tych dwóch Śląsków, ale tylko na płaszczyźnie retorycznej. Można wybrać między tymi dwoma Śląskami, można wybrać też opcję trzecią – obojętność – czyli stanie w bolesnym rozkroku.

Pewnie według niektórych marsz organizowany przez RAŚ to jest właśnie taki nacjonalistyczny twór? Bo jak tylko się usłyszy “autonomia”, to od razu się myśli “nacjonaliści”, “Niepolacy” itp.
Jak ktoś przyjmie złą optykę czy akustykę, to może tak odebrać marsz autonomii. Ja na nim byłem już jedenaście razy i zawsze z przychylnym nastawieniem. Samo pojęcie autonomii w międzyczasie obrosło złymi skojarzeniami, być może nie udało wykonać się wokół niego wystarczająco dobrej pracy.

To nie jest tak, że tam maszerują tylko Ślązacy-Niepolacy. Na Śląsku mamy wiele opcji tożsamościowych, są też Ślązacy, którzy czują się Polakami, czasem ta polskość ma charakter prymarny. Są też Ślązacy-Niemcy. Cała mozaika tożsamości. Bardzo rzadko być Ślązakiem to znaczy być nacjonalistą. Być Ślązakiem to może znaczyć: być otwartym na wszystkie opcje tu występujące, na wielość. Być może umiłowanie różnorodności to najważniejsza śląska cecha.

O ile marsz Ruchu Autonomii Śląska nie jest rzeczą, której trzeba się przyglądać i rozpracowywać, o tyle marsz zorganizowany przez organizację Nacjonalistyczny Górny Śląsk wzbudził wiele kontrowersji. Podobno wymyślił go człowiek z Sosnowca?
Tak, to zabawny fakt, który podchwyciły lokalne media, które lubią nabić sobie kliknięcia na tych animozjach śląsko-zagłębiowskich, które być może są faktem, a być może są tylko takim cały czas na nowo odgrzewanym starym kotletem z żartów o tym, jak się Ślązacy z Zagłębiakami nie lubią.
Czy rejestracja marszu przez sosnowiczanina ma znaczenie? To może nie znaczyć nic lub znaczyć coś bardzo istotnego, na co ja miałbym nadzieję – że u nas na Śląsku opcja nacjonalistyczna jest tak słaba, że musi prosić o posiłki z zewnątrz.

Sami nacjonaliści napisali: “W ostatnich miesiącach na ulicach Katowic odbywają się wyłącznie lewackie spędy, w których manifestują wciąż te same osoby. Mamy nadzieję, że nie za darmo. Czy to przepraszają za rasizm w Ameryce czy to walcząc o prawa czteroliterkowców. Tymczasem działalność narodowa ustaje w całej Polsce, w tym także w naszym regionie. Coraz więcej młodych, ogłupionych Netflixem i zachodnią antykulturą angażuje się w lewicową aktywność”. Pisali też, że “najwyższy czas to zmienić i pokazać, że Katowice są miastem nacjonalizmu”, a w mieście i regionie „nie ma miejsca na chore zapędy lewaków”. Jak to skomentujesz?
Czytałem ten manifest parę razy i za każdym razem przebiega mi po plecach dreszcz, taki sam dreszcz, jaki miałem, gdy przechodziłem obok czoła marszu i patrzyłem na te wykrzywione z nienawiści twarze. Ten tekst nacjonalistów jest smutną, lichą, nienawistną publicystyką, z którą ja się fundamentalnie nie zgadzam. Jednocześnie takie teksty mieszczą w granicach wolności słowa.
Jednocześnie też, co z tego wszystkiego jest najsmutniejsze, to są mniej więcej te same słowa, które wypowiadają przedstawiciele partii rządzącej. Oni to robią w majestacie prawa i rządzenia. Oni kształtują politykę, używając takich samych lub podobnych słów, więc na tego typu nienawistne myślenie jest w Polsce przyzwolenie. Jeśli nawet prezydent tak mówi, to czemu nacjonaliści nie mogliby tego pisać na facebooku i wykrzykiwać na ulicach Katowic. Jest przyzwolenie odgórne, ale na całe szczęście nie ma przyzwolenia oddolnego.

Jak donoszą lokalne media, z okrzyków nacjonalistów wynikało, że ich wrogiem jest PO, PiS, Unia Europejska, Izrael, marksiści na uczelniach i „zboczeńcy”, którzy mają odczepić się od szkół. Wśród haseł pojawiło się np. „Janusz Waluś naszym bohaterem”. Ale była też kontrmanifestacja z hasłami „Wynocha ze Śląska” i z tęczowymi flagami.
Te nacjonalistyczne hasła mrożą mi zawsze krew w żyłach. Na całe szczęście rozgrzewają mi ją te osoby, które się angażują po drugiej stronie, antyfaszystowskiej i prowolnościowej. Nacjonalizm i jego pochodne jak faszyzm zawsze dążą do tego, żeby ludziom wolność odebrać.
Wspaniale, że odbyła się ta kontrmanifestacja, bo pokazała, że Śląsk ma dwa serca – to pierwsze, nacjonalistyczne jest małe i musi dopompowywać sobie krew skądś z Zagłębia a to drugie, otwarte śląskie serce, jest większe i nie potrzebuje posiłków z zewnątrz. Pod wieloma różnymi flagami (polskimi, europejskimi, śląskimi, tęczowymi, partyjnymi) zgromadziło się kilkaset osób, które łączy idea otwartego Śląska, który w sposób aktywny przeciwstawia się zapędom do nacjonalistycznego myślenia. Wykrzyczeliśmy swoją wizję Śląska, który jest inkluzywny, czyli przyjmuje te osoby, które chcą być we wspólnocie. Marzy mi się otwarty Śląsk, który jest jak najdalszy od tego, by kogokolwiek na jakiejkolwiek zasadzie wykluczać.

A czy Śląsk otwarty nie powinien w takim razie przyjąć i nacjonalistów?
Przyjął. To, że nie było blokady, to, że oba marsze spotkały się na zasadzie dwóch korespondencyjnych pojedynków retoryczno-intelektualnych, to jest właśnie to przyjęcie. Oni przeszli i wykrzyczeli swoją złość, to swoje “niedomyślenie” i swoje hasła, które są poza wszelką krytyką, jak na przykład “Front Oczyszczenia Narodowego”. Oni się w ten sposób wypowiedzieli i wypowiedział się też ten drugi, otwarty Śląsk. To jest śląska polifonia, z tym że jedna z tych fonii jest dużo głośniejsza.

Ciekawy komentarz pojawił się ze strony wiceprezydenta Katowic, Bogumiła Sobuli. Sobula zapowiedział, że sprawa o zawłaszczeniu Katowic przez nacjonalistów trafi do sądu i jednoznacznie potępił nacjonalizm. To wystarczy?
Jak czytam słowa pana wiceprezydenta, to rośnie mi serce, bo się oczywiście z nimi zgadzam. Ale potem się zastanawiam, że co co dwa lata słyszę takie słowa a w międzyczasie za tymi słowami nie idą czyny. Tego typu reakcje są zbyt doraźne.
Ostatnio w Katowicach zapanowała moda na pozwy. Kilka miesięcy w jednym z programów publicystycznych w TVP został przedstawiony temat katowickiego stadionu, który prawdopodobnie byłby jednym z najdroższych we wszechświecie. Ten temat przedstawiła Anita Gargas, której nierzetelność jest wręcz legendarna, i ja sam pisałem na nią skargę do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jednocześnie ten materiał o stadionie jak na tę dziennikarkę był wyjątkowo rzetelny. Wiemy, że TVP regularnie gwałci prawdę i poczucie dobrego smaku, ale tu mniej więcej było to w granicach publicystyki. A miasto podało panią Gargas do sądu i teraz podaje nacjonalistów. Być może to dobry ruch, ale ja jednak oczekiwałbym konkretnych działań.
I w duchu takiego myślenia razem z radnym Adamem Lejmanem-Gąska napisałem list do prezydenta Katowic Marcina Krupy. Piszemy w nim, że przyszłość Katowic nie zadecyduje się w sali sądowej, gdzie ten chłopak z Sosnowca będzie sadzony, tylko zadecyduje się w ławkach szkolnych w Katowicach. My sami zadecydujemy, czy z następnego pokolenia wyrosną “kolorowe kwiaty czy brunatne badyle”. W tym liście zaproponowaliśmy też, by w szkołach pojawiły się treści antydyskryminacyjne i, co jest ważne dla mnie i rzeszy Ślązaków, by odbywały się w nich też po raz pierwszy lekcje śląskiego języka i kultury. Poprzez naukę różnorodności my będziemy w stanie pokazać dzieciom, jak wiele może być postaw życiowych, jakie piękne i kolorowe są Śląsk i świat.

Ze smutkiem muszę przyznać, że Katowice wycofały się zupełnie ze sfery aksjologii. To jest już tylko post-polityka, w której orbicie zainteresowań leży już tylko kształt chodnika. I poniekąd bardzo dobrze, bo chcemy poruszać się po równych chodnikach, po których mogą jeździć wózki inwalidzkie i kroczyć kobiety na obcasach. A jednocześnie wycofano się ze sfery wartości, a my tu na Śląsku mamy wspaniałą tradycję różnorodności i jej umiłowania. Mamy, jak pisał prof. Zbigniew Kadłubek, śląski szmaragd, który jest mocny, bo składa się z domieszek innych kamieni.

Mieszkałem wcześniej między innymi w Warszawie i we Wrocławiu i widziałem, jak tam miasto aktywnie wchodzi w zarządzanie wartościami. Mówi się, że pewne postawy są nieakceptowalne. Opowiada się o tym, jak mocna może być otwarta wspólnota. A ja hasło “Katowice – miasto otwarte” widziałem ostatnio w kampanii samorządowej, kiedy nosili je politycy opozycji. A dziś opozycja jest w dziwnym stanie, bo Katowice są chyba jedynym dużym miastem, gdzie prezydent jest popierany zarówno przez PiS, jak i przez SLD i KO. A przecież nie powinno chodzić o to, żeby wszyscy popierali prezydenta, a tylko o to, żeby go popierali wtedy, kiedy czyni słusznie, a w tym wypadku czynić słusznie to byłoby wzmacniać katowicką otwartość, na przykład poprzez wzmacnianie i ulepszanie edukacji, czyli lekcje śląskiego języka i kultury.

Nie masz wrażenia, że w chwili, gdy m.in. Ty i wiele znakomitych osób, które dbają o to, by chociażby uznać śląską godkę, by zauważyć problemy Ślązaków, ekonomiczne, społeczne, żeby prowadzić dialog i otwierać innym oczy, że nie jesteśmy żadną ukrytą opcją niemiecką, to taki marsz psuje nam opinie?
To strata wizerunkowa, ale chyba nie aż tak duża jak w przypadku Warszawy (ekcesy wokół marszu niepodległości) i Wrocławia (haniebne spalenie kukły Żyda). Być może nadajemy zbyt dużą rangę nacjonalistom, mówiąc o nich, a jednocześnie byłoby złym posunięciem z naszej strony, gdybyśmy o nich w ogóle nie mówili i pozwalali się nacjonalizmowi swobodnie, bez żadnej kontry rozprzestrzeniać.
To jest problem, z którym trzeba się mierzyć, ale mamy ich znacznie więcej. Na przykład koronawirus i to, jak w Polsce reaguje się na ludzi ze Śląska. Był taki moment, że o Śląsku dużo się mówiło, ale czy my wykorzystaliśmy go do opowieści o Śląsku – tym nowoczesnym, czy raczej zamiast tego snuliśmy narrację o tym anachronicznym?

Najgorętszym problemem w następnych tygodniach będzie kwestia górnictwa. Przez wiele lat politycy traktowali górników jak dzieci i opowiadali im bajki o wieczności węgla. Jak się komuś cały czas opowiada bajki, jak dziecku, a później się chce z nim poważnie porozmawiać, jak z dorosłym, to wiadomo, że jego reakcja będzie krzykliwa i skończy się na wywróceniu stołu.
To właśnie teraz dzieje się na Śląsku. Z nacjonalizmem trzeba zawsze walczyć, bo to są ziarna, które jak się dobrze przyjmą, to niszczą wszystko. Ale trzeba pamięć też o innych ważnych problemach.

Na portalu wachtyrz.eu, czyli portalu który zajmuje się historią, kulturą, współczesnymi problemami wokół Górnego Śląska, napisałeś po Marszu Autonomii Śląska: „Dla mnie samego był to już jedenasty marsz – w ciągu tych lat ewoluowało moje podejście do samego konceptu autonomii”. Muszę zapytać, o co chodzi RAŚ, o co chodzi Jerzemu Gorzelikowi? Bo w tym przypadku też można odnieść wrażenie, że ten ruch jest bardzo radykalny.
Według mnie nie jest radykalny, bo zaproszenie do dyskusji na temat kształtu państwa to nie jest nic radykalnego. Oczywiście RAŚ forsuje swoją wizję, ale przecież ta wizja sprawdza się w innych europejskich krajach. Mówić, że to coś radykalnego, to chyba za dużo.
RAŚ udało się w 2010 roku dostać do sejmiku województwa śląskiego i później współtworzyć prawie przez dwie kadencje jego zarząd. W 2018 roku namnożyły się śląskie byty i wystartowały dwa bliźniacze, choć nie do końca, byty – RAŚ (pod nazwą ŚPR) i Ślonzoki Razem. Oba te ruchy zdobyły podobną, ale niewystarczającą liczbę głosów i oba przepadły. I pośrednio dzięki temu PiS przejął władzę w województwie. Bezpośrednio była to oczywiście “zasługa” radnego Wojciecha Kałuży, ale gdyby ŚPR dogadał się z kolegami ze Ślonzoków Razem, to nikt o Kałuży by nie słyszał.
I odkąd RAŚ stracił władzę, to ich impet się zmniejszył, co jest poniekąd zrozumiałe. Jest mniej inicjatyw, odbywają się one się często na zasadzie rytualności. Dwie największe to marsz autonomii i marsz na Zgodę. Sam zawsze chętnie w nich uczestniczę. Aktywność RAŚ przeniosła się bardziej do Internetu, są tam sprawni i często bardzo reaktywni, co ma też swoje dobre strony. Przypomnijmy słowa o “zakamuflowanej opcji niemieckiej” – to był bezpośredni atak na Ślązaków i z tego ataku zrodziło się wzburzenie, a ze wzburzenia tzw. godzina “Ś”, czyli obywatelski ruch, który zebrał ponad 140 000 pod ustawą o śląskiej mniejszości etnicznej i języku narodowym.
A jednocześnie czuje się, że energia tego ruchu została wytracona, a mimo to jego lider, czyli Jerzy Gorzelik, utrzymał stanowisko przewodniczącego. To bardzo ciekawa postać, warto ją obserwować. To polityk o rzadkiej inteligencji i oczytaniu, naukowiec. A jednocześnie to osoba o wielkiej, wręcz chłopięcej skłonności do prowokowania, podobnie jak Janusz Palikot. Jednocześnie też to polityk o według mnie skrajnych prawicowych poglądach, z którymi mogłyby się zmieścić w Porozumienia Jarosława Gowina lub, gdyby był dwadzieścia lat mlodszy, u Janusza Korwin-Mikkego. Oczywiście gdyby to nie były partie jawnie śląskie! Z połączenia tych cech wyrósł śląski lider – ciekawa osobowość, ale czy udało się przez ostatnie lata postulaty RAŚ zrealizować? Chyba nie do końca…

Ostatnio usłyszałam, od pewnego doktora, bardzo szanowanego człowieka, politologa, który kiedyś zajmował się mniejszościami narodowymi, że autonomia dla państwa jest szkodliwa. że autonomia śląska jest właściwie ciosem dla Polski. Tak naprawdę może być?
Ja się nie zgadzam z tymi słowami, bo przebija przez nie nieufność do osób, które są w jakiejś mniejszości. To tak jakby imputować im to, że chcą rozbijać Polskę. Ich cele są inne – wzmacnianie Polski – cała rozmowa o autonomii to rozmowa o tym, jaką powinna być relacja między regionem a centralą, na poziomie fiskalnym, ale też na innych poziomach. Koronawirus pokazał chyba, że im niżej, im bliżej samorządu, tym sobie lepiej z takimi wyzwaniami radzimy. Im niżej, tym to państwo jest bardziej solidne, nie jest, jak to Ślązacy mówią, z papindekla. Moc państwa leży w samorządach, a nie gdzieś wyżej.
Pojęcie autonomii jest już być może zbyt zgrane, być może nie dało się go dobrze opowiedzieć. Nie sądzę, by dało się jeszcze autonomię wprowadzić. Pojawiają się jednak ciekawe ruchy, jak zgromadzenie naukowców Polska Zdecentralizowana, którego postulaty częściowo pokrywają się z postulatami autonomistów.
Ja osobiście nie wierzę już w autonomię gospodarczą. Wierzę za to cały czas w autonomię duchową Ślązaków, w to, że Ślązacy będą w stanie utrzymać swoją tożsamość etniczną i lokalną. Wierzę też, że ci otwarci Ślązacy będą cały czas aktywni i zaangażowani, że nie dadzą sobie wmówić tego, że Polska i polskie sprawy to nie są nasze śląskie sprawy. Mam nadzieję, że nie dadzą sobie wmówić, że nie warto na przykład walczyć o niezależność sądów, bo kilka lat temu Sąd Najwyższy zdelegalizował Ślązaków. To była skandaliczna decyzja, ale czy to znaczy, że mamy wszystkie sądy, jak Zbigniew Ziobro, uznać za złe?

Chciałbym, żeby Ślązacy byli solidarni, żeby nie dali sobie wmówić, że atak na osoby LGBT to wojenka kulturowa. To przecież atak na jedną, obok Ślązaków, z mniejszości. Inaczej ukonstytuowaną, ale też mniejszość. Wierzę, że solidarność zwycięży. Nie możemy sobie dać wmówić, że Polska to nie jest nasz kraj. Jeśli Ślązacy chcą, żeby ich postulaty były wysłuchane, to muszą razem z innymi walczyć o to, by Polska była krajem otwartym i, co najważniejsze, żeby była państwem słuchającym swoich obywateli. O to wzajemne słuchanie się w dobrze urządzonym kraju chodzi.

 

Tekst jest fragmentem rozmowy, która została przeprowadzona na antenie Halo.Radio. Audycja do odsłuchania w serwisach podcastowych, m. in. tutaj.

 

Marta Aleksandra Woźniak – dziennikarka, z Katowic. Studiowała politologię na Uniwersytecie Śląskim i dokumentalistykę na Uniwersytecie Warszawskim. Absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Jej reportaż o małżeństwach polsko-litewskich był częścią projektu reporterskiego „Światła Małego Miasta”, nominowanego w 2017 roku do nagrody Grand Press Digital. Była szefowa redakcji kultury w studenckiej rozgłośni UŚ Radio Egida. Obecnie współpracowniczka redakcji zagranicznej „Super Expressu”. Interesuje się architekturą i po prostu ludźmi. Niedawno opublikowała kryminalny podcast dokumentalny “Czwarty zabójca mojego syna” (Audioteka).